Αρχική σελίδα

 
 Συχνές ΕρωτήσειςΣυχνές Ερωτήσεις   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών   Ομάδες ΜελώνΟμάδες Μελών   ΕγγραφήΕγγραφή 
 ΠροφίλΠροφίλ   Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς να σού τι πίστη έχεις

 
Αυτή η συζήτηση έχει κλειδώσει, δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε, να απαντήσετε ή να επεξεργασθείτε θέμα σ' αυτή   Αυτή η Θ.Ενότητα έχει κλειδώσει, δεν μπορείτε να απαντήσετε ή να επεξεργασθείτε συζήτηση σ' αυτή     Αρχική σελίδα -> Εικονομαχίες 21ου Αιώνα
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Ads






Δημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 25, 2017 1:53 am    Θέμα δημοσίευσης: Ads

Επιστροφή στην κορυφή
sotirio
BANNED
BANNED


Συμμετάσχουν: 12 Μάρ 07
Δημοσιεύσεις: 325

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 08, 2007 9:05 pm    Θέμα δημοσίευσης: Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς να σού τι πίστη έχεις Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος


Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!



Αυτη η αιρετική και κακοδοξη εικόνα της Αγίας Τριάδος διδάσκει τον πολυθεϊσμό, τον Αρειανισμό κάι το Φιλιόκβε

Κώδικας:
http://www.zephyr.gr/stjohn/fr_read.htm


Παράθεση:
Η εικόνα της Αγίας Τριάδος διδάσκει τον πολυθεϊσμό, τον Αρειανισμό κάι το Φιλιόκβε

Η εικόνα της Αγίας Τριάδος είναι μια εικονική αναπαράσταση ορισμένων κακόδοξων διδασκαλιών, επιπλέον από αυτές που ήδη εξετάστηκαν μέχρις εδώ. Σύμφωνα με την ορθόδοξη πίστη, η Αγία Τριάδα είναι ένας Θεός: Τρία Πρόσωπα με μία θεία φύση ή ουσία, μία Θεότης, μία κυριότητα, μία κυριαρχία, μία θέληση και μία αδιαίρετη ενέργεια. Με άλλα λόγια, ο Πατήρ δεν έχει δικιά Του ξεχωριστή θέληση, σκοπούς ή επιθυμίες, ανεξάρτητα από τον Υιό και το Πνεύμα το Άγιο. Το ίδιο ισχύει και γιά τον Υιό και το Άγιον Πνεύμα. Η Σάρκωση του Λόγου έφερε τη σωτηρία στους ανθρώπους. Αυτή ήταν η μία βουλή και των Τριών Προσώπων.

Αλλά όταν η Αγία Τριάδα παριστάνεται εικονικά σαν τρείς διαφορετικές ενσαρκώσεις, το μήνυμα που μεταδίδεται είναι συγκεχυμένο και καταστρεπτικό γιά την πίστη. Αναρωτιέται κανείς: Μήπως ζητούν ο καθένας κάτι διαφορετικό από μένα; Ισχύουν διαφορετικοί κανόνες σωτηρίας με τον καθένα; Ποιανού τη βουλή και ποιανού τη σωτηρία εξυπηρετεί η ενσάρκωση του Πατρός; Αν ο Θεός έγινε άνθρωπος ώστε οι άνθρωποι να γίνουν Θεοί κατά χάρη, ποιανού η σωτηρία απαιτούσε να γίνει ο Θεός πουλί; Οι ερωτήσεις αυτές δεν έχουν πρόθεση να φανούν ασεβείς ή να δείξουν απιστία. Θέλουν να δείξουν μάλλον ότι οι εικόνες είναι κι αυτές ευαγγέλια θεολογίας. Αυτή η εικόνα ματαδίδει ένα λανθασμένο ευαγγέλιο και μια λανθασμένη διδασκαλία, όπως επίσης και πνευματική σύγχυση. Όταν λέγει κανείς πώς οι δύο από τις τρείς εικονιζόμενες μορφές δεν πρέπει να θεωρούνται πραγματικές, βάζει σε αμφισβήτηση και την τρίτη.

Τρείς διαφορετικές μορφές σημαίνουν τρείς διαφορετικούς σκοπούς και σωτηρίες, καθώς επίσης και διαφορετικές θελήσεις. Κι αν υπάρχουν τρείς διαφορετικές θελήσεις, δεν υπάρχει ένας τριαδικός Θεός, αλλά τρείς θεοί. Αυτό όμως, ονομάζεται τριθεϊσμός ή πολυθεϊσμός και παγανισμός.

Οι Αρειανοί δίδασκαν ότι ο Υιός δεν είναι συνάναρχος με τον Πατέρα και ότι ο Πατήρ προηγούνταν του Υιού, ακόμη και πρίν από την αρχή των αιώνων. Αυτή η εικόνα παριστάνει τον Πατέρα πολύ γεροντότερο του Υιού, ρυτιδωμένο και ηλικιωμένο. Το οπτικό μήνυμα που παίρνει κανείς είναι αρειανικό; ο Υιός ήρθε μετά τον Πατέρα και επομένως δεν είναι “συνάναρχος τω Πατρί...”. Όταν το Άγιον Πνεύμα ζωγραφίζεται ανάμεσα στον Πατέρα και στον Υιό (εξαιτίας της δυτικής προέλευσης της σύνθεσης), η εικόνα διδάσκει ότι το Άγιον Πνεύμα εκπορεύεται εκ του Πατρός και εκ του Υιού εξίσου, κάνει δηλαδή μια εικονική αναπαράσταση της αίρεσης του Φιλιόκβε. Σε ορισμένες τέτοιες εικόνες στη Δύση, ο Πατήρ και ο Υιός φυσούν ο ένας πρός τον άλλο και με την πνοή τους σχηματίζουν το Πνεύμα με τη μορφή περιστεράς ανάμεσά τους. Γιά παράδειγμα “Η Αγία Τριάδα” του δέκατου πέμπτου αιώνα στό σχολείο της Αβινιόν, το φορητό ιερό στό Μωρίσιους (1150) από τον Eilburtus, καθώς και εικόνα σε λειτουργικό βιβλίο του 234, (Cambrai bibliotheque, fol. 2) και άλλα.

Η απεικόνιση αυτή βασίζεται σε μια λανθασμένη αντίληψη του Αυγουστίνου Ιππώνος, ο οποίος ταύτιζε τις άκτιστες ενέργειες του Θεού με τη θεία ουσία και δίδασκε ότι η αμοιβαία αγάπη ανάμεσα στον Πατέρα και στον Υιό είναι το Άγιον Πνεύμα. (Η αγάπη είναι μια από τις άκτιστες ενέργειες του Θεού, αλλά όχι το ίδιο με τις τρείς Υποστάσεις του Θεού ή με την ουσία Του). Επομένως η αντίληψη του Αυγουστίνου θεωρεί τον Άγιον Πνεύμα άκτιστη ενέργεια και όχι πρόσωπο ίδιας ουσίας με τον Πατέρα και τον Υιό και υποβιβάζει το Θεό σε Τριάδα δύο μόνο Προσώπων.

Οι εικόνες που παριστάνουν τον Πατέρα συνήθως τον απεικονίζουν με φωτοστέφανο στό οποίο υπάρχει σταυρός. Αλλά στην ορθόδοξη εικονογραφία μόνον ο Χριστός έχει το σταυρό στό φωτοστέφανό Του, γιατί μόνον αυτός σταυρώθηκε και ο σταυρός είναι το σύμβολο του πάθους και του θανάτου Του. Όταν ο Πατήρ παριστάνεται κι αυτός με σταυρό στό φωτοστέφανό Του, η εικόνα διδάσκει την αρχαία αίρεση των Πατροπασχιτών, που δίδασκαν πώς ο Πατήρ και η Θεότης υπέφεραν πάνω στό σταυρό.

Τα παραδείγματα αυτά είναι αρκετά γιά να καταλάβει κανείς τις αιρέσεις και σύγχυση μπορεί να μεταδώσει και μια μόνο ματιά σε μια τέτοια “ευλαβική” εικόνα, ιδίως αν η “ορθοδοξία” αυτής της εικόνας βεβαιώνεται από κληρικούς, μοναχούς ή ακόμα και επισκόπους.

Έχει διατυπωθεί ο ισχυρισμός ότι η εικόνα της Αγίας Τριάδος βρίσκεται τόσον καιρό, τριακόσια έως τετρακόσια χρόνια, σε διάφορες Ορθόδοξες χώρες, που έχει πιά απορροφηθεί από την παράδοση της Εκκλησίας. Μάλλον όμως γιά την ακρίβεια, πρέπει να πούμε, ότι συνυπάρχει σαν μια παρέκκλιση, αλλά ποτέ δεν μπορεί να γίνει μέρος της εκκλησιαστικής παράδοσης. Διότι οι αμαρτίες και τα σφάλματα, είναι αμαρτίες και σφάλματα ανεξάρτητα από το πόσο πολύ έχουμε προσκολληθεί σ’ αυτά. Άλλο είναι η Παράδοση, η ενοίκηση του Αγίου Πνεύματος που καθιστά την Εκκλησία “στύλον και εδραίωμα της αληθείας”, και άλλο είναι η συνήθεια. Η Ορθοδοξία δεν αλλάζει γνώμη με το πέρασμα του χρόνου, ώστε να παραδεχτεί τελικά το ψεύδος. Θεός φυλάξει. Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στην αληθινή Ορθοδοξία και στον οικουμενισμό.




“Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς γιά να σού πώ τι πίστη έχεις”

Τιμούμε και σεβόμαστε εξίσου τις εικόνες και τα Ευαγγέλια. Ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέει πώς οι αγιογράφοι είναι ερμηνευτές του Ευαγγελίου. Οι αγιογράφοι, σύμφωνα με το Μέγα Βασίλειο, είναι ίσοι με τους Ευαγγελιστές. Το Ευαγγέλιο κηρύσσεται τόσο με το γραπτό και τον προφορικό λόγο, όσο και με εικόνες. Η εικονογραφία είναι η απεικόνιση της Γραφής. Και η διδασκαλία του Ευαγγελίου μπορεί να διαστρεβλωθεί όχι μόνο με τις γραπτές και προφορικές λέξεις, αλλά και με τις εικόνες. Άρα λοιπόν, η αίρεση μπορεί να διδάσκεται όχι μόνο με κείμενα και με κήρυγμα, αλλά και με λανθασμένες εικόνες.

Έτσι λοιπόν, υπάρχουν εικόνες όπου δεν πρέπει να αποδίδουμε τιμή, όπως υπάρχουν και ευαγγέλια που δεν τα εμπιστευόμαστε. Οι ορθόδοξοι δεν τιμούν αδιάκριτα απλώς οποιαδήποτε εικόνα, αλλά μόνον αυτές που βρίσκονται σε συμφωνία με τους δογματικούς και λειτουργικούς σκοπούς της εικονογραφίας. Δεν είναι ορθόδοξος όποιος προσκυνά αντορθόδοξες εικόνες, όπως δεν είναι ορθόδοξος όποιος αποδέχεται αντορθόδοξα δόγματα. Γι’ αυτό ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός είπε: “Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς γιά να σού πώ τι πίστης έχεις”.

_________________
Very Happy Συχωρείστε με αδελφοί και ο Θεός ας σας συχωρέσει … Χριστός Ανέστη
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 11, 2007 7:01 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ! Σωστός ο Σωτήριο στις τοποθετήσεις του πάνω στο θέμα της απεικονίσεως (αν είναι δυνατόν) της Αγίας Τριάδος!
Σωτήριο μ' αρέσει που βασίζεσαι στις Πανορθόδοξες Συνόδους .

Μήν ξεχνάς όμως ότι επίσης Πανορθόδοξες Σύνοδοι κατεδίκασαν, κατ' εξακολούθησιν, το Νέο Ημερολόγιο.

Δεν μπορούμε να διαλέγουμε αν θα ακολουθήσουμε κάποιες αποφάσεις Αγίων Συνόδων, και κάποιες άλλες όχι!!! Wink
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
sotirio
BANNED
BANNED


Συμμετάσχουν: 12 Μάρ 07
Δημοσιεύσεις: 325

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 11, 2007 8:43 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Διαβαζω :
Κώδικας:
http://www.aegean.gr/agios-therapontas/magazine/apostoli/issue/44/Zisis.html


Παράθεση:
Δεν πιστεύουμε στον ίδιο Θεό οι Παπικοί και οι Ορθόδοξοι, για να Τον επικαλούμεθα και να Τον ευχαριστούμε από κοινού. Είναι άλλη η Αγία Τριάδα των Παπικών, με μειωμένο και υποτιμημένο το Άγιο Πνεύμα, και άλλη η Αγία Τριάδα των Ορθοδόξων, όπως αυτό φαίνεται ακόμη και στις εικόνες της Αγίας Τριάδος.

_________________
Very Happy Συχωρείστε με αδελφοί και ο Θεός ας σας συχωρέσει … Χριστός Ανέστη
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Umarth777
Πιο Παλιός Χρήστης
Πιο Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 02 Μάρ 07
Δημοσιεύσεις: 840

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 14, 2007 2:44 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Κάπου παραπάνω διάβασα:

Παράθεση:
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ! Σωστός ο Σωτήριο στις τοποθετήσεις του πάνω στο θέμα της απεικονίσεως (αν είναι δυνατόν) της Αγίας Τριάδος!
Σωτήριο μ' αρέσει που βασίζεσαι στις Πανορθόδοξες Συνόδους .

Μήν ξεχνάς όμως ότι επίσης Πανορθόδοξες Σύνοδοι κατεδίκασαν, κατ' εξακολούθησιν, το Νέο Ημερολόγιο.

Δεν μπορούμε να διαλέγουμε αν θα ακολουθήσουμε κάποιες αποφάσεις Αγίων Συνόδων, και κάποιες άλλες όχι!!!



Πολύ ενδιαφέρον... μιλάνε όλοι, μιλάνε και αυτοί που όπως ο Πάπας με τα συγχωροχάρτια έτσι και αυτοί ζητάν ομολογία πίστεως ΕΓΓΡΑΦΩΣ. ΜΠΑ σοβαρά, παράξενο!!!! Πολύ παράξενο γιατί καθώς μελετούσα την Αγία Γραφή πουθενά δεν είδα τον Χριστό ΜΟΥ να πιάνει κανέναν και να του λέει:

ΑΑΑΑ θέλεις να με ακολουθήσεις?! Κανένα πρόβλημα, μόνο κοίτα τελείως διαδικαστικά, μη νομίζεις τίποτα δηλαδή, απλά να υπέγραψε και εδώ για να είμαι κατοχυρωμένος!

Για αυτό και κάπου αρκετά παλιότερα είχα πει... καλύτερα Νεοημερολογίτης παρά Ματθαϊκός. Και για να το δούμε και αλλίως το θέμα. Η Ρωσία τώρα όπως όλοι βλέπουν έχει μεγάλη πνευματική πτώση με τις «δήθεν» ενώσεις που έκανε, που όπως προαναφέραμε σε άλλες δημοσιεύσεις είναι κατακριτέες αφού ενώθηκε με φιλοπαπικούς και ... και... και.... μέχρι όμως πρότινος (πριν 60 - 70 χρόνια) ήταν υπόδειγμα. Ούτε τα καραγκιοζιλίκια με τα μπρος πίσω 13 μέρες είχε ούτε με τάχα διορθώσεις διορθωμένων ημερολογίων... και παρόλα αυτά βλέπουμε σε πάρα πολλές εκκλησίες Ρώσικες αυτή την εικόνα.

Αλλά ξέχασα! Ναι, βασικά εσείς διαβάζεται καλά την Αγία Γραφή και ακούτε και πιστά τους ΑΛΑΘΗΤΟΥΣ πατέρες της εκκλησίας. ΠΟΥ ΛΕΝΕ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ άλλος ο ΥΙΟΣ ο μεσαίος, άλλος ο ΠΑΤΕΡΑΣ ο μεγάλος και άλλο το Άγιο Πνεύμα το μικρό!

Α ναι?... δεν το διαβάσατε? Διαβάσατε μήπως ότι είναι ομοούσιος και αδιαίρετος? Τότε αφού είναι ομοούσιος και αδιαίρετος πως τον Έναν τον εικονίζετε και τον Άλλον όχι?! Περιστέρι δεν ήταν αυτό που γύρισε όταν ο Νώε το έστειλε για να βρει στεριά, σαν περιστέρι δεν κατέβηκε το Άγιο Πνεύμα ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΦΑΝΕΡΟ στους ανθρώπους, όχι πως ο Χριστός ΜΟΥ μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν είχε Άγιο Πνεύμα, αλλά απλά για να φανερωθεί στους ανθρώπους... πήρε αυτή τη μορφή και λέτε όμορφα και ωραία, με τρανά και περισπούδαστα λόγια, ότι ο ΠΑΤΕΡΑΣ έκανε λάθος και δεν έδωσε καλή εμφάνιση στο Άγιο Πνεύμα και είναι μειωτικό το να το παρουσιάζουμε έτσι ή να το συμβολίζουμε έτσι! Εκείνος σοφά τα πάντα εποίησε αλλά εμείς να το συμβολίζουμε όπως ΕΚΕΙΝΟΣ το συμβόλισε είναι αιρετικό.

Εδώ ο κόσμος χάνεται και οι σχισματικοί ψάχνουν προφάσεις για να ρίξουν τους άλλους από εκεί που οι ίδιοι δεν μπορούν να ανέβουν!

Θυμάμαι όταν ήμουν μικρός στο δημοτικό σχολείο την συμμοριακή τακτική που χρησιμοποιούσαν μερικά παιδάκια. Έβρισκαν 2 – 3 άλλους για να υποστηρίξουν τις ίδιες απόψεις με αυτά, έτσι ώστε στα μάτια των πολλών να φανεί ότι έχουν δίκιο.

Γράφει παραπάνω ένας συνομιλητής:

Παράθεση:
Σωστός ο Σωτήριο στις τοποθετήσεις του πάνω στο θέμα της απεικονίσεως (αν είναι δυνατόν) της Αγίας Τριάδος!


Αν είναι δυνατόν.... έλα ντε... Ο καιρός γαρ εγγύς... ο Θεός έστειλε αυτούς που είχε υποσχεθεί να στείλει αυτούς τους δύσκολους καιρούς. Αυτοί λένε και πράττουν τον Λόγο Του. Ούτε που τους γνώρισες και απλά εύχομαι να μην σκανδαλιστείς όταν τους γνωρίσεις.

Απλά λέω το εξής, αν οι Πατέρες της εκκλησίας ήταν αλάθητοι... τότε να εξηγήσει κάποιος πως άτομα του Θεού, που λένε και ΚΑΝΟΥΝ πολλά περισσότερα από αυτά που εκείνοι απλά έγραψαν (εν πνεύματι)... δέχονται αυτήν την εικόνα! Μα θα πει κανείς καλά δεν δέχεσαι τις Οικουμενικές Συνόδους; Προφανώς και τις δέχομαι! Προφανώς και τις ακολουθώ. Απλά δεν είμαι τυφλός να τις ερμηνεύω κατά το πως με συμφέρει να τις χρησιμοποιώ εν μέρη όπως το είδαμε και λίγο παραπάνω:

Παράθεση:
Δεν μπορούμε να διαλέγουμε αν θα ακολουθήσουμε κάποιες αποφάσεις Αγίων Συνόδων, και κάποιες άλλες όχι!!!


Και δεν είμαι φαρισαίος, τη στιγμή την οποία βλέπω την Αλήθεια από την Αγία Γραφή και από απεσταλμένους του Θεού... να της γυρνάω την πλάτη γιατί.... έτσι μου είπε ο γέροντας μου να κάνω, ή γιατί αυτό λέει ο εγωισμός μου (ότι αλάθητος είμαι), ή γιατί θα πρέπει να παραδεχτώ ότι έσφαλα (και θα γίνω ρεζίλι, ντροπή μεγάλη... απα πα πα), ή γιατί αυτά τα οποία ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΣΑ διαβάζοντας κάποια ιερά κείμενα, δεν είναι λογικά σε σχέση με αυτά που ΒΛΕΠΩ!!!

Μην πλανάστε. Και μην έχετε οφθαλμαπάτες.


Αυτό που μετράει είναι η πράξη. Αν λοιπόν άτομα Άγια, άτομα σταλμένα από τον Θεό, λένε και πράττουν δεχόμενα αυτήν την εικόνα, τότε πολύ πιο πιθανό είναι εσείς να έχετε παρερμηνεύσει καταστάσεις ή αυτά τα οποία τότε γράφτηκαν μια και δεν ανήκουν μέσα στην Αγία Γραφή να μην είναι τέλεια.

Μην ΓΙΝΕΣΤΕ σαν τους Φαρισαίους που κατεδίκαζαν τον ίδιο τον Υιό του Θεού επειδή θαυματοποιούσε Σάββατα. Για την κοινή λογική ήταν λάθος! Το έλεγε ο Μωσαϊκός νόμος καθαρά!

Το ίδιο κάνετε και εσείς! Το λέει η Παράδοση, το λένε οι Πατέρες...
Ε σας λέω ότι δεν είναι έτσι... Αυτοί που ήρθαν για να πουν και να κάνουν αυτή την εικόνα την δέχονται!

_________________

Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!

Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 04, 2008 7:40 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Αγαπητέ Umarth777, να με συγχωρέσεις αλλά μόλις τώρα διάβασα την τοποθέτηση σου πάνω στο θέμα της εικόνας της Αγ. Τριάδος και ομολογώ δυσκολεύτηκα να σε καταλάβω.
Ποιούς έστειλε ο Θεός που δέχονται την εικόνα αυτήν;....

Αν θέλεις διάβασε το Συνοδικό που διαβάζουμε την Κυριακή της Ορθοδοξίας στις Εκκλησίες , διάβασε και όλες της αποφάσεις όλων των Συνόδων, ψάξε και σε όλα τα τροπάρια των εκκλησιαστικών βιβλίων, και πες μου αν υπάρχει έστω και μια αναφορά σε εικόνα της Αγίας Τριάδος.Δεν θα βρείς πουθενά γιατί απλούστατα ούτε καν το διανοήθηκαν αυτό ποτέ οι Άγιοι Πατέρες.
Είναι εκτός Παραδόσεως αυτή η ξενόφερτη εικόνα, όπως και το ημερολόγιο.
Ο κατ΄εξοχήν δογματικός θεολόγος ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός, ο οποίος υπέφερε πολλά από τους εικονομάχους λέει ότι το να εικονίσεις το Θείον "μωρία εστί" δηλαδή τρέλλα.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δημητριος
Πιο Τακτικός Χρήστης
Πιο Τακτικός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 06 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 234

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιαν 06, 2008 7:06 pm    Θέμα δημοσίευσης: Θεολογία εικόνων Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δεν είμαι Θεολόγος,αλλά δεν θέλω να μας παρεξηγήσουν ότι είμαστε στο Ορθόδοξο εικονομάχοι.Το ίδιο πρόβλημα με την απεικόνιση της Αγίας Τριάδος
υπαρχει και στο Νέο Ημερολόγιο, εξαρτάται απο το προσωπικότητα του καθενός.Να πώ λίγα υπέρ του Πατρός που αναφέρεται ως παλαιός των ημερών
σε κάποιον προφήτη,άρα μπορεί να απεικονιστεί, αφού το θέλησε ο ίδιος ο Θεός Πατήρ να αναφερθεί έτσι.Ο Υιός πιστεύω θα αδικηθεί αν απεικονιστεί
μόνον σαν Άγγελος,ενώ ως Θεάνθρωπος,υψώνει την ανθρώπινη φύση στον
ουρανό και εμείς θα την κρύψουμε πίσω απο την μορφή του Αγγέλου μόνο??
Το Άγιο Πνεύμα θέλησε κι αυτό να εμφανιστεί έτσι.
Τα ενάντια επιχειρήματα μπορεί να είναι και σωστά αλλά δεν μας καλύπτουν
πλήρως.Οπότε οι πολέμιοι της εικόνος ας κάνουν υπομονή να τους απαντήσει
μία Σύνοδος(Οικουμενική??) και να μην είναι απόλυτοι,υπάρχουν μεγάλα Μο-
ναστήρια που την δέχονται.

Εύχομαι σ'όλους τους αδελφούς και με το Νεο καλά Χριστούγεννα οικογενειακώς.

_________________
Αγ.Ι.Χρυσοστόμου '' Μηδέν νόθον δόγμα τω προσχήματι της αγάπης παραδέχεσθαι ''

Χαίρε,ότι τα ουράνια συναγάλλεται τη γή χαίρε, ότι τα επίγεια συγχορεύει ουρανοίς.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιαν 07, 2008 7:06 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δημήτρη νομίζω ότι κάπου τα μπέρδεψες, ο Υιός επειδή ενηνθρώπησε εικονίζεται ως άνθρωπος δεν χρειάζεται να τον ζωγραφίζουμε ως άγγελο.

Ο Πατήρ επειδή δεν έλαβε σάρκα δεν μπορούμε να τον εικονίσουμε σύμφωνα με την Παράδοση και τους αγίους Πατέρες.

"Κατασκευάζουμε τις εικόνες του, όχι ώς Θεό Λόγο, αλίμονο αν το κάναμε , αφού είναι αόρατος και απλησίαστος και ασχημάτιστος και θα ήταν μια πράξη ακρωτάτης παραφροσύνης, αλλά σαν άνθρωπο, όπως εμφανίστηκε από κάθε άποψη."( Άγιος Νικηφόρος ο Ομολογητής).

Το Άγιο Πνεύμα μόνο στην εικόνα της Βάπτισης μπορείς να εικονίσεις εν είδη περιστεράς , όπως και στην εικόνα της Πεντηκοστής εν είδη πυρίνων γλωσσών.

και ο Άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης λεει " Η Αγία Τριάς δεν ζωγραφίζεται σε εικόνα, γιατί δεν είναι δημιούργημα αλλά ο ακατασκεύαστος Θεός΅.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιαν 07, 2008 7:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

¨Ο απερίγραπτος Λόγος του Πατρός, εκ σου Θεοτόκε περιεγράφη σαρκούμενος, και την ρυπωθείσαν εικόνα εις το αρχαίον αναμορφώσας τω θείω κάλλει συγκατέμιξεν. Αλλ΄ομολογούντες [u]την σωτηρίαν, έργω και λόγω ταύτην ανιστορούμεν΅.

¨Τούτο το της οικονομία μυστήριον, πάλαι προφήται θειωδώς εμπνευσθέντες,δι ημάς τους εις τα τέλη των αιώνων καταντήσαντας, προκατήγγειλαν, της τούτου τυχόντες ελλάμψεως. Γνώσιν ουν θείαν δι αυτού λαβόντες ένα Κύριον τον Θεόν γινώσκομεν, εν τρισίν υποστάσεσι δοξαζόμενον, και αυτώ μόνω λατρεύοντες, μίαν Πίστιν, έν βάπτισμα έχοντες, Χριστόν ενδεδύμεθα.
Αλλ΄ομολογούντες την σωτηρίαν, έργω και λόγω ταύτην ανιστορούμεν.¨

Κυριακή Ορθοδοξίας Κοντάκιον και Οίκος της εορτής.[/b]
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 09, 2008 12:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Βεβαίως ο Θεός Πατήρ είναι ο Παλαιός των ημερών αλλά ο και ο Θεός Λόγος είναι ο Παλαιός των ημερών και γι΄αυτόν αναφέρθηκαν οι Προφήτες("...Τούτο το της οικονομοίας μυστήριον, πάλαι Προφήται θειωδώς εμπνευσθέντες..." Οίκος Κυριακής Ορθοδοξίας ).

Νηπιάζει δι΄εμέ ο Παλαιός των ημερών
Ο πάλαι τω μωσεί συλλαλήσας, εγώ ειμι λέγων ο Ων

Για το ότι δεν εικονίζεται ο Θεός, η Αγία Τριάς το λέει ξεκάθαρα ο Άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης που κι αυτός υπεφερε τα πάνδεινα από τους εικονομάχους:

"Ημίν δε είς Θεός εν Τριάδι προσκυνούμενος. Και όσον μεν το της θεολογίας δόγμα, ούχ ότι περιγραφής ή καταλήψεως είδος εξευρίσκειν, άπαγε. Τούτο γαρ της Ελληνικής επινοίας εφεύρεμα"
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δημητριος
Πιο Τακτικός Χρήστης
Πιο Τακτικός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 06 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 234

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 10, 2008 3:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Προσοχή μην σκανδαλίζουμε !!! Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Hδη ασχολήθηκε αρκετά Σύνοδος στο Ορθόδοξο επι του θέματος και έδωσε επακριβείς απαντήσεις .
Αφού η ομάδα αυτή των Θεολόγων τάραξε την κοινωνία των
Ορθοδόξων ,τον απλό ,αγνό πιστό λαό,δεν είναι έξυπνο να ανακινούμε το Θέμα αυτό,κουράζει αρκετά νομίζω.
Η ποιμαντική Εγκύκλιος Β’-26-2-93- σε απάντηση της ομάδος
των αθεολόγητων Θεολόγων κ.Κάτσουρα Δ.,κ.Γκουτζίδη……
Να διαβάσουμε και το Ιερό Πηδάλιο του Αγίου Νικοδήμου Αγιορείτου σελίς 320,υποσημ.(Εκδ.Ρηγόπουλος 1998). Εκεί θα
δούμε ότι, η Ζ’Οικουμ.Σύνοδος ασχολείται με το Θέμα του Πα-
λαιού των ημερών ,άρα υπήρχε απεικόνισις αυτού προ της Ζ’,
και επιτρέπει την απεικόνιση του Πατρός και του Υιού
και του Αγίου Πνεύματος.Λόγω του ότι η γυναίκα μου είναι αγιογράφος,έπεσε στα χέρια μας μια εργασία επι της ποιμ.Εγκυκλίου 2-93,που σχολιάζει αρνητικά τον τρόπο και τα
επιχειρήματα αυτών που απορρίπτουν κάποιες εικόνες.
Αντίγραφο από το Ιερό πηδάλιο και της Εγκυκλίου σύντομα
με σάρωση.

_________________
Αγ.Ι.Χρυσοστόμου '' Μηδέν νόθον δόγμα τω προσχήματι της αγάπης παραδέχεσθαι ''

Χαίρε,ότι τα ουράνια συναγάλλεται τη γή χαίρε, ότι τα επίγεια συγχορεύει ουρανοίς.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 10, 2008 7:18 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Η Εγκύκλιος αυτή είναι προιόν βίας, και απειλών και προκειμένου να αποφευχθεί το σχίσμα υπαγράφτηκε το σχέδιο της Εγκυκλίου με την προυπόθεση να μελετηθεί και να βελτιωθεί. Κατόπιν ήραν όλοι οι Αρχιερείς την υπογραφή τους βλέποντας ότι ήταν ένα κείμενο που δεν συμφωνούσε με την Ορθόδοξη Παράδοση. Την παραδέχονται μόνο όσοι προσχώρησαν στο σχίσμα των πέντε επισκόπων. Υπάρχουν γνωμοδοτησεις πάνω σ΄αυτήν.

Όσο για την Ζ' Οικουμενική, πού ασχολείται με την απεικόνιση του Πατρός;

Μήπως εννοείς τά ερμηνευτικά σχόλια του Αγ. Νικοδήμου ο οποίος εξέδωσε το Πηδάλιο τον 18ο αιώνα και ήταν επηρεασμένος από την εμφάνιση ήδη της ξενόφερτης και Λατινικής αυτής εικόνας;

Και για να δεις ότι δεν υπήρχε στη Ορθόδοξη Ανατολή μια τέτοια απεικόνιση, ο Νικήτας Χωνιάτης ο οποίος έζησε τον καιρό της Λατινοκρατίας στην Κων/λη γράφει για τους Λατίνους:

"και εικόνας ανόμως κατασκευάζουσι των μη σαρκωθέντων φημί του Πατρός και του Αγ. Πνέυματος. Αι γαρ εικόνες ορατών και περιγραπτών σωμάτων εισιν. Ου μην των ακατανοήτων και αοράτων."


Ο Νικηφόρος Κάλλιστος στην Εκκλησιαστική του ιστορία (14ος αιώνας),λέει για τους Παπικούς:

"Και εικόνας του Πατρός και του Αγ. Πνεύματος εικονίζουσι, όπερ άτοπον."
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δημητριος
Πιο Τακτικός Χρήστης
Πιο Τακτικός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 06 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 234

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 12, 2008 4:04 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ξέρω ότι οι Άγιοι έχουν γράψει κάποια λαθεμένα ,αλλά είναι μικρά.Σίγουρα
οι λα'ι'κοί όμως θα έχουν περισσότερα λάθη ,ιδίως σε τόσο σοβαρά θέματα
Θεολογίας,γιατί δεν βίωναν την Θεολογία,κοινώς δεν κάνανε και ιδιαίτερες
θυσίες για την Πίστη και την ΘΕΟΛΟΓΊΑ στήν ΠΡΑΞΗ.
Έχω λοιπόν πιο σίγουρο του Αγίου Νικοδήμου(παρατίθεται σάρωση της σελίδος) που λέει ότι,''Συμπεραίνεται ότι και ο άναρχος Πατήρ πρέπει να ζωγραφίζεται καθώς εφάνη εις τον προφήτην Δανιήλ ως παλαιός των ημερών.
(11.σειρά απο πάνω αριστ.).Και το υπόλοιπο κείμενο ενδιαφέρον.
Αυτό συμφωνεί και με τα λόγια του(κατά τον Μελέτιον κ.ά εις άκρον αρετής και αγιότητος φθάσας) Συμεών Αρχιεπισκόπου Θεσ/νίκης-Άπαντα-που λέει
ότι,..και είναι Θεού οπτασίαι,είναι λοιπόν και σεβάσμιαι,και άγιαι ,και προσκυνηταί αυταί αι οράσεις,και καθώς εις τας θείας βίβλους,ούτω και εις
εικόνας άγιαι ζωγραφίζονται'....(10.σειρά απο κάτω αριστ.)(έζησε μεταξύ 1400-1600).Το υπόλοιπο κείμενο επίσης πολύ ενδιαφέρον-παρατιθ.σάρωση)
Αυτά πιστεύω να αρκούν για τους καλοπροαίρετους.
Ο Νικήτας Χωνιάτης και ο Νικηφόρος Κάλλιστος δεν συγκρίνονται με τους άνωθεν-δεν τους ξέρω ιδιαιτέρως,να με συγχωρείτε,είπα δεν είμαι και Θεολόγος-

Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!


Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!




Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!



Ο κακός είναι με την μαύρη πανοπλία, ο καλός(π.χ. η αλήθεια) έπεσε κάτω ,
αλλά θα ν ι κ ή σ η (του γιού μου)-9 ετών-

_________________
Αγ.Ι.Χρυσοστόμου '' Μηδέν νόθον δόγμα τω προσχήματι της αγάπης παραδέχεσθαι ''

Χαίρε,ότι τα ουράνια συναγάλλεται τη γή χαίρε, ότι τα επίγεια συγχορεύει ουρανοίς.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 12, 2008 7:28 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δημήτριε, αυτό που παραθέτεις να διευκρινίσουμε ότι είναι η προσωπική ερμηνεία που δίνει ο Άγ. Νικόδημος.
Η Εκκλησία όμως βλέπει την συμφωνία των Πατέρων consensus patrum οι οποίοι λένε ότι αυτή η εικόνα είναι ξενόφερτη.
Και αφού δεν πιστεύεις τους Ορθόδοξους ιστορικούς της εποχής εκείνης πίστεψε στα λόγια του κατ΄εξοχήν δογματικού Θεολόγου Αγ. Ιωάννου του Δαμασκηνού, του οποίου τα δογματικά συγγράματα έλαβε κατα πολύ υπόψην της η Αγ. Ζ΄Οικουμενική Σύνοδος.


"Προς δε τούτοις του αοράτου και ασωμάτου, και απεριγράπτου και ασχηματίστου Θεού τις δύναται ποιήσασθαι μίμημα; Παραφροσύνης τοίνυν άκρας και ασεβείας το σχηματίζειν το θείον"

"Ει δε Θεότητος της αύλου και ασωμάτου και αοράτου και ασχηματίστου, και αχωρίστου, εικόνα τις τολμήσει ποιήσαι, ως ψευδή αποβαλλόμεθα".

"Θεού μεν γαρ του ασωμάτου και αοράτου και αύλου και μήτε σχήμα, μήτε περιγραφήν μήτε κατάληψιν έχοντος, αδύνατον ποιείν εικόνα. Πώς γαρ το μη οραθέν εικονισθήσεται;"

"Αδύνατον εικονίζεσθαι Θεόν, τον άποσον, και απερίγραπτον, και αόρατον".

Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
sotirio
BANNED
BANNED


Συμμετάσχουν: 12 Μάρ 07
Δημοσιεύσεις: 325

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιαν 14, 2008 11:02 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δημητριος έγραψε:
......
Έχω λοιπόν πιο σίγουρο του Αγίου Νικοδήμου(παρατίθεται σάρωση της σελίδος) που λέει ότι,''Συμπεραίνεται ότι και ο άναρχος Πατήρ πρέπει να ζωγραφίζεται καθώς εφάνη εις τον προφήτην Δανιήλ ως παλαιός των ημερών.
(11.σειρά απο πάνω αριστ.).Και το υπόλοιπο κείμενο ενδιαφέρον.
.....


Παράθεση:
Δανιήλ 7 :
...9 ἐθεώρουν ἕως ὅτου θρόνοι ἐτέθησαν καὶ παλαιὸς ἡμερῶν εἐκάθητο καὶ τὸ ἔνδυμα αὐτοῦ ὡσεὶ χιὼν λευκόν καὶ ἡ θρὶξ τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ ὡσεὶ ἔριον καθαρόν ὁ θρόνος αὐτοῦ φλὸξ πυρός οἱ τροχοὶ αὐτοῦ πῦρ φλέγον.

παλαιὸς ἡμερῶν ?

Παράθεση:
Δανιήλ 7 :
10 ποταμὸς πυρὸς εἷλκεν ἔμπροσθεν αὐτοῦ χίλιαι χιλιάδες ἐλειτούργουν αὐτῷ καὶ μύριαι μυριάδες παρειστήκεισαν αὐτῷ κριτήριον ἐκάθισεν καὶ βίβλοι ἠνεῴχθησαν .....

22 εωσού ήλθεν ο Παλαιός των ημερών και εδόθη η κρίσις εις τους αγίους του Υψίστου· και ο καιρός έφθασε και οι άγιοι έλαβον την βασιλείαν.
23 Και εκείνος είπε, το θηρίον το τέταρτον θέλει είσθαι η τετάρτη βασιλεία επί της γης, ήτις θέλει διαφέρει από πασών των βασιλειών, και θέλει καταφάγει πάσαν την γην και θέλει καταπατήσει αυτήν και κατασυντρίψει αυτήν.
24 Και τα δέκα κέρατα είναι δέκα βασιλείς, οίτινες θέλουσιν εγερθή εκ της βασιλείας ταύτης· και κατόπιν αυτών άλλος θέλει εγερθή· και αυτός θέλει διαφέρει των πρώτων και θέλει υποτάξει τρεις βασιλείς.
25 Και θέλει λαλήσει λόγους εναντίον του Υψίστου, και θέλει κατατρέχει τους αγίους του Υψίστου, και θέλει διανοηθή να μεταβάλλη καιρούς και νόμους· και θέλουσι δοθή εις την χείρα αυτού μέχρι καιρού και καιρών και ημίσεος καιρού.
26 Κριτήριον όμως θέλει καθήσει, και θέλει αφαιρεθή η εξουσία αυτού, διά να φθαρή και να αφανισθή έως τέλους.
27 Και η βασιλεία και η εξουσία και η μεγαλωσύνη των βασιλειών των υποκάτω παντός του ουρανού θέλει δοθή εις τον λαόν των αγίων του Υψίστου, του οποίου η βασιλεία είναι βασιλεία αιώνιος, και πάσαι αι εξουσίαι θέλουσι λατρεύσει και υπακούσει εις αυτόν.
28 Έως ενταύθα είναι το τέλος του πράγματος. Όσον δι' εμέ τον Δανιήλ, οι διαλογισμοί μου πολύ με ετάραττον και η όψις μου ηλλοιώθη εν εμοί· πλην συνετήρησα το πράγμα εν τη καρδία μου.


Ο άναρχος Πατήρ ειναι ο Χριστός ΕΙΝΑΙ που είδε ο Δανιήλ ως παλαιός των ημερών επι θρόνου δόξης καθήμενον
Και οχι μονο ο Δανιήλ
Οτι ο Χριστός ΕΙΝΑΙ: " ο ΘΕΟΣ που είδε ο Ησαϊας επι θρόνου δόξης
καθήμενον"(Ιωάν.ΙΒ΄41,Ησα.ΣΤ΄1-3).

Χμ! διαβαζω: "Ποιος είναι ο Παλαιός Των Ημερών της όρασης του Δανιήλ;"στο

Κώδικας:
http://www.oodegr.com/oode/theos/pal_imerwn1.htm


οπου αναφερει και τα περι Αγιου Νικοδήμου ...

Ναι η Ορθοδοξια απαγορευει σαν αιρετική αυτη πχ


Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!



και επιτρεπει σαν Ορθοδοξη


Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!



Το θεμα το εχουμε ξανα δει στο

Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!



οπου η παρακατω δημοσιευση αναμενει απαντηση ...

sotirio έγραψε:
Χμ Μήπως φευγουμε με ελαφρα πηδηματακια φίλοι μου ? Ο Μη δεχόμενος συνόδους ειναι αιρετικος ....

Το 1780, η τοπική Σύνοδος της Κωνσταντινουπόλεως, με πρόεδρο τον Πατριάρχη Σωφρόνιο, αντιμετώπισε κι αυτή το ίδιο πρόβλημα και καταδίκασε και απαγόρευσε την εικόνα της Αγίας Τριάδος με το Θεό Πατέρα σαν γέρο άνδρα:
...........
Το 1666, η Πανορθόδοξος Σύνοδος που έγινε στη Μόσχα καταδίκασε και απαγόρευσε ειδικά ......
Χμ! Εδω αμφισβητούνται 2 σύνοδοι σε σημεία που συμφωνούν με την 7 η Οικουμενική ...

Χμ! Και την Πανορθόδοξος Σύνοδος Του 1666 θαρρώ ότι την επικαλέστηκαν για άλλα θέματα θεολόγοι στις μέρες μας .... Θα το έκαναν αν ήταν ληστρική ?
Θα το ψάξω ...
ΠΟΙΑ ΣΥΝΟΔΟΣ ΦΙΛΕ ΜΟΥ χαρακτήρισε "ληστρικές " την κάθε μια από αυτές ?
Και δογμάτισε αντίθετα ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ που εξετάζουμε και τι λένε ?
Γιατί άλλο ένα δογματικό θέμα και άλλο διοικητικό και δευρερευουσας σημασιας ... που μια αλλη επομενη συνοδος μπορει να οικονομισει χωρις να χαρακτηρισει ληστρικες της αλλες ...
ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΧΟΥΜΕ 2 με την Κωνσταντινουπόλεως να συμφωνει με την Μοσχας !
Και μονο η δικη σας "συνοδική" να διαφωνει με αυτες και να συμφωνει με την
Παπικη αγιογραφια (και των οικουμενιστων ) βεβαιως βεβαιως ....

επαναληψη αναπαντητου ερωτηματος ....



Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!



ΜΗΠΩΣ και σε ΑΥΤΟ αποδυκνιεται οτι στο βαθος νεο-παλαιο- ημερολογιτες
αφηνουν την ορθοδοξη θεολογια ( οι εικονες Θεολογουν !) για την ΠΑΠΙΚΗ

Ειναι και ενα αλλο σημειο "περιεργης " συνκλισης νεο-παλαιο- ημερολογιτες με Παπικους ΤΑ ΑΠΟΚΡΥΦΑ .... Σαφως καταδικασμενα απο ενα καρο συνοδους ... κοινό σημείο τους ...


επαναληψη αναπαντητου ερωτηματος ....

Α !Χαλαρα χαλαρα ...και ορθόδοξα !

_________________
Very Happy Συχωρείστε με αδελφοί και ο Θεός ας σας συχωρέσει … Χριστός Ανέστη
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 15, 2008 1:25 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δέν είχα γνώση του αναπάντητου ερωτήματος Σωτήριε, έλειψα καιρό από το φόρουμ και ακόμα δεν συντονίστικα.Τώρα που έθεσες την παραπομπή διάβασα τι είπαν οι συνομιλητές.

Κατ΄άρχήν απαντώ στον Umarth777.
Δενξέρω σε ποιόν χώρο του Παλαιού ανήκεις και σε ποιό μοναστήρι αναφέρεσαι, αλλά βγάζεις μόνος σου το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι οι Ματθαιικοί είναι σχισματικοί.
Έτσι σου΄παν οι γεροντάδες σου;
Απόδειξε το, πάνω στη βάση της πίστεως.

Όσο για την υποτιθέμενη εικόνα της Αγ. Τριάδος, ορίστε, μ΄αυτήν την αιρετική εικόνα βρίσκουν λαβές οι Νεοημερογίτες για να κατηγορήσουν το Παλαιό.
Και μάλιστα σε θέμα Ιεράς Παράδοσης, που υποτίθεται είμαστε θεματοφύλακες.
Ο άγιος Νικόδημος δυστυχώς, δεν ήταν επόμενος με τους αγίους Πατέρες και την Ιερή Παράδοση σ΄αυτό το ζήτημα. Από πολλούς μάλιστα αμφισβητείται η αγιώτητα του, κατ΄άλλους,ότι πρόσθεσαν άλλοι στα γραφόμενα του αγίου.

Όπως και να έχει το πράγμα, οι Άγιοι είναι ξεκάθαροι σ΄αυτό το ζήτημα, έχουμε την συμφωνία των Πατέρων, consensus patrum και όποιος θέλει βλέπει την αλήθεια.

Η Εικόνα της τυπικής φανέρωσης του Θεού, η Φιλοξενία του Αβραάμ δεν πρέπει ποτέ να επιγράφεται ως Αγία Τριάς.

Δέν υπάρχει εικόνα της απείρου Θεότητος, δεν έθεσαν ποτέ τέτοιο θέμα οι Σύνοδοι.
''Παραφροσύνης τοινυν άκρας και ασεβείας σχηματίζειν το θείον" ( Άγ.Ιωάννης ο Δαμασκηνός).
΄
Σύμφωνα παλι με τους Πατέρες, ο Παλαιός τον Ημερών, που αναφέρουν οι Προφήτες ήταν ο Υιός.

_________________
Κύριος ποιμαίνει με, και ουδέν με υστερήσει.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δημητριος
Πιο Τακτικός Χρήστης
Πιο Τακτικός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 06 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 234

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 16, 2008 11:46 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Χωρίς να είμαι ειδικός, το πρόβλημα με την εικόνα ξεκίνησε ξανά και συντηρείται μάλλον απο Θεολόγους κυρίως του Νεου Ημερολ.(απο τα σκοτισμένα πανεπιστήμια τύπου παπικών θεολογικών-σοφιστικών σπουδών).
Επειδή λοιπόν οι πονηροί/παπικοί/σοφιστές φέρνουν αναφορές απο λόγια
Αγίων,κόβοντας όμως μόνο μια παράγραφο και αλλάζοντας εντελώς το νόημα,χωρίς να παίρνουν όλο το κείμενο,θα παρακαλέσω να είμαστε προσεκτικοί.Αρκετοί μας βάζουν παγίδες,να παίρνουμε ολόκληρα τα κείμενα,
που μπορεί όμως να έχουν αλλοιωθεί.Προσπάθησα να βάλλω αυτούσια τα κείμενα σαν επιχειρήματα και το ίδιο απαιτώ απο εσάς,αλλίώς πέσαμε στην πα-
γίδα-και δεν είμαστε Θεολόγοι-Τον Άγιο Νικόδημο τον Αγιορείτη δεν μπορεί να τον κουνήσει κανείς ,τουλάχιστον εμείς τα σκουλήκια και οι ψευτοθεολόγοι
οι νεώτεροι.
Θα προσπαθήσω κι εγώ να βρώ ολόκληρα τα κείμενα απο τις παραγράφους
που χρησιμοποιείτε και τα λέμε ξανά.

Γρηγορείτε και προσεύχεσθε.

_________________
Αγ.Ι.Χρυσοστόμου '' Μηδέν νόθον δόγμα τω προσχήματι της αγάπης παραδέχεσθαι ''

Χαίρε,ότι τα ουράνια συναγάλλεται τη γή χαίρε, ότι τα επίγεια συγχορεύει ουρανοίς.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Serfvas
BANNED
BANNED


Συμμετάσχουν: 06 Νοέ 08
Δημοσιεύσεις: 57
Τόπος: Ορθόδοξη Χριστιανική Ελλάδα!!!

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Νοέ 15, 2008 11:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Νεο-εικονομάχικες απόψεις τύπου Γκουτζίδη-Κηρύκου καί αδελφών Τσακίρογλου, δέν είναι δεκτές από τήν Ορθόδοξο Εκκλησία, η οποία από τόν 9ο αιώνα ΔΕΧΕΤΑΙ καί ΠΡΟΣΚΥΝΑ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΤΡΙΑΔΟΣ, ως εφάνη εις τό όραμα τού προφήτου Δανιήλ καί εις τό Πρωτομάρτυρα Στέφανο.
Υπάρχουν καί θά υπάρχουν κάποιοι πού θά ελέγχουν τά κακώς καί αιρετικά κείμενα τών εικονομάχων καί θά τούς αναθεματίζουν, καθώς είναι παράδοσις τής Εκκλησίας νά αναθεματίζει τόν κάθε αιρετικό.

_________________
Η εκκλησία τού Χριστού δέν βρίσκεται στόν Οικουμενισμό, ούτε στούς κοινωνούντας μετ'αυτών!

Νεοεικονομάχοι αρνούμενοι τήν εικόνα τής Αγίας Τριάδος. Τολμούν καί λέγονται χριστιανοί...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 15, 2009 11:56 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Με τέτοιες αντιλήψεις και τόση εμπάθεια, αναρωτιέμαι που πάμε; Crying or Very sad

_________________
Κύριος ποιμαίνει με, και ουδέν με υστερήσει.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ευσταθιος
Πολύ Νέος Χρήστης
Πολύ Νέος Χρήστης


Συμμετάσχουν: 31 Μάρ 08
Δημοσιεύσεις: 15

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάϊ 16, 2009 10:46 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, αγαπητέ Φίλε του Χριστού, όταν αναρωτιέσαι: «Με τέτοιες αντιλήψεις και τόση εμπάθεια, αναρωτιέμαι που πάμε;» !

Μόνο σε παρακαλώ, αν θέλεις γράψε μας ποιά είναι η Ορθόδοξη άποψή σου για το ζήτημα των εικόνων, γιατί κοντεύουμε να τρελαθούμε με τα όσα αλλοπρόσαλλα διαβάζουμε.

Μήπως ξέρεις, αν ο Δαμασκηνός λέει ( κι' αν το λέει, πού το λέει) αυτό που γράφει πιο πάνω ο Sotirio "Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς για να σου πω τι πίστη έχεις”.
Έχω τη γνώμη, ότι δεν λέει αυτά τα πράγματα ο Δαμασκηνός, ούτε κανένας άλλος από τους Πατέρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 17, 2009 2:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ευσταθιος έγραψε:
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, αγαπητέ Φίλε του Χριστού, όταν αναρωτιέσαι: «Με τέτοιες αντιλήψεις και τόση εμπάθεια, αναρωτιέμαι που πάμε;» !

Μόνο σε παρακαλώ, αν θέλεις γράψε μας ποιά είναι η Ορθόδοξη άποψή σου για το ζήτημα των εικόνων, γιατί κοντεύουμε να τρελαθούμε με τα όσα αλλοπρόσαλλα διαβάζουμε.

Μήπως ξέρεις, αν ο Δαμασκηνός λέει ( κι' αν το λέει, πού το λέει) αυτό που γράφει πιο πάνω ο Sotirio "Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς για να σου πω τι πίστη έχεις”.
Έχω τη γνώμη, ότι δεν λέει αυτά τα πράγματα ο Δαμασκηνός, ούτε κανένας άλλος από τους Πατέρες.


Ποιά πράγματα δεν λένε οι Άγιοι Πατέρες Ευστάθιε; Όι Πατέρες και η παράδοση αιώνων της Εκκλησίας του Χριστού είναι ξεκάθαρη.
Συμφωνώ πρέπει να μπαίνουν οπωσδήποτε οι παραπομπές.

Την συγκεκριμένη φράση που έθεσε ο Σωτήριο, την πήρε μάλλον από την εξαίρετη αυτή μελέτη :


ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΕΣ ΑΠΕΙΚΟΝΙΣΕΙΣ

Γεωργίου Ε. Γαβριήλ


Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να διαβάσουν τις υπογραφές σε αυτό το forum!
Γραφτείτε ή Συνδεθείτε στο φόρουμ!



και συγκεκριμένα:

“Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς γιά να σού πώ τι πίστη έχεις”

Τιμούμε και σεβόμαστε εξίσου τις εικόνες και τα Ευαγγέλια. Ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέει πώς οι αγιογράφοι είναι ερμηνευτές του Ευαγγελίου. Οι αγιογράφοι, σύμφωνα με το Μέγα Βασίλειο, είναι ίσοι με τους Ευαγγελιστές. Το Ευαγγέλιο κηρύσσεται τόσο με το γραπτό και τον προφορικό λόγο, όσο και με εικόνες. Η εικονογραφία είναι η απεικόνιση της Γραφής. Και η διδασκαλία του Ευαγγελίου μπορεί να διαστρεβλωθεί όχι μόνο με τις γραπτές και προφορικές λέξεις, αλλά και με τις εικόνες. Άρα λοιπόν, η αίρεση μπορεί να διδάσκεται όχι μόνο με κείμενα και με κήρυγμα, αλλά και με λανθασμένες εικόνες.

Έτσι λοιπόν, υπάρχουν εικόνες όπου δεν πρέπει να αποδίδουμε τιμή, όπως υπάρχουν και ευαγγέλια που δεν τα εμπιστευόμαστε. Οι ορθόδοξοι δεν τιμούν αδιάκριτα απλώς οποιαδήποτε εικόνα, αλλά μόνον αυτές που βρίσκονται σε συμφωνία με τους δογματικούς και λειτουργικούς σκοπούς της εικονογραφίας. Δεν είναι ορθόδοξος όποιος προσκυνά αντορθόδοξες εικόνες, όπως δεν είναι ορθόδοξος όποιος αποδέχεται αντορθόδοξα δόγματα. Γι’ αυτό ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός είπε: “Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς γιά να σού πώ τι πίστη έχεις”.




Έπειδή δεν υπαρχει παραπομπή, ακόμη και να μην είπε αυτήν την φράση ο Ιερός Δαμασκηνός δεν σημαίνει ότι δεν εκφράζει αλήθεια για την πίστη.
Οι "εικόνες", ζωγραφιές, π.χ. που υπάρχουν στην Καπέλα Σιξτίνα είναι Ορθόδοξες και προσκυνητές;

Δεν λένε επίσης ότι οι εικόνες είναι το Ευαγγέλιο των αγραμμάτων; Εάν ιστορήσεις ζωγραφίσεις ανορθόδοξες παραστάσεις δεν διαστρέφεις το Ευαγγέλιο και τα δόγματα;

Οι Αγιοι Πατέρες είναι ξεκάθαροι:

Ει δε θεότητος της αϋλου, και ασωμάτου, και αοράτου, και ασχηματίστου, εικόνα τις τολμήσαι, ως ψευδή αποβαλλόμεθα (Αγ. Ιω. Δαμασκηνού, Πρός τους διαβάλλοντας τάς αγίας εικόνας, Λόγ. Β΄: ια΄ PG 94, 1293D).

Πρός δε τούτοις του αοράτου, και ασωμάτου, και απεριγράπτου, και ασχηματίστου Θεού τις δύναται ποιήσασθαι μίμημα; Παραφροσύνης τοίνυν άκρας και ασεβείας το σχηματίζειν το θείον. (Αγ. Ιω. Δαμασκηνού, Έκδοσις Ορθοδόξου Πίστεως, βιβλ. Δ΄: ιστ΄. PG 94, 1169C - 1172A)

Και γε και ημείς εικονίζομεν, ουχ ή Λόγος και θεός (αόρατος γάρ και αναφής και ασχημάτιστος, άπαγε^ παραφροσύνης γάρ τούτο γε, και της απασών εσχάτης απονοίας ανάμεστον), αλλ’ ή άνθρωπος κατά πάντα πεφανέρωται. (Νικηφόρος Ομολογητής, Αντίρρησις δευτέρα, ιθ΄ PG 100, 396 CD).

Αύτη γάρ μόνη (η Αγία Τριάς) ου ποιήσις εικονική, ότι μηδέ κτίσις, αλλά άκτιστος. (Θεόδωρος Στουδίτης, Έλεγχος και ανατροπή ασεβών ποιημάτων, PG 99, 468B).

«Θεού μεν γάρ του ασωμάτου, καί αοράτου καί αύλου, καί μήτε
σχήμα, μήτε περιγραφήν, μήτε κατάληψιν έχοντος, αδύνατον ποιείν
εικόνα. Πώς γάρ τό μή όραθέν είκονισθήσεται;» (PG 94 1289 ΒC καί 288Α).

«Αδύνατον είκονίζεσθαι θεόν, τόν αποσον, καί άπερίγραπτον, καί
άόρατον» (PG 94 σελ. 1237C).


[color=red][b]«παντός εικονιζόμένου ουχί ή φύσις, άλλ ή ύπόστασις εικονίζεται. πώς γάρ καί είκονισθείη φύσις μη εν ύποστάσει τεθεωρημένη;(Ρ.G. 99, σελ. 405 Β.C.).


Άλλο φύσις και άλλο υπόστασις. Τα έχουμε μπερδέψει ως φαίνεται οι σημερινοί Χριστιανοί.
Όταν εικονίζουμε τον Χριστό, κατα τους Πατέρες εικονίζουμε την υπόσταση του.
Όταν και αν εικονίσουμε την Αγία Τριάδα, τί εκονίζουμε;;; Την φύση ή την υπόσταση αυτής;;; Άπαγε της βλασφημίας! "πώς γάρ καί είκονισθείη φύσις μη εν ύποστάσει τεθεωρημένη;"

_________________
Κύριος ποιμαίνει με, και ουδέν με υστερήσει.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ευσταθιος
Πολύ Νέος Χρήστης
Πολύ Νέος Χρήστης


Συμμετάσχουν: 31 Μάρ 08
Δημοσιεύσεις: 15

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 17, 2009 6:10 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα των εικόνων, το οποίο όπως ακούω έχει δημιουργήσει τεράστια ζητήματα σε ορισμένους πιστούς. Ούτε έχω διαβάσει το βιβλίο του Γαβριήλ "απαγορευμένες απεικονίσεις". Γι' αυτό παρακάλεσα τον Φίλο του Χριστού, πού φαίνεται ενημερωμένος στο θέμα αυτό, να παρουσιάσει τις απόψεις του, οι οποίες πιστεύω ότι είναι ορθές.
Μού έκανε εντύπωση αυτό που γράφει ο Sotirio ότι λέει ο άγιος Δαμασκηνός, άποψη με την οποία κάθε Ορθόδοξος νομίζω ότι είναι υποχρεωμένος να συμφωνήσει. Επειδή όμως ήθελα τη σχετική παραπομπή, ρώτησα τον αγαπητό Φίλο του Χριστού, μήπως έχει την σχετική παραπομπή. Δεν θεωρώ αρκετή τη βιβλιογραφική κατοχύρωση, την παραπομπή στον Γαβριήλ. Από ό,τι έψαξα δεν βρήκα πουθενά στους Πατέρες να λένε αυτό που αποδίδει Sotirio στον Ιωάννη Δαμασκηνό. Γι' αυτό έγραψα, ότι δεν λένε οι Πατέρες αυτά τα πράγματα, που αποδίδει o Sotirio στον Δαμασκηνό. Γιατί φοβήθηκα μήπως επικαλεσθώ τη υποτιθέμενη αυτή γνώμη του Δαμασκηνού και ρωτηθώ πού το λέει ο Δαμασκηνός, και εξευτελιστώ!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Φίλος Χριστού
Παλιός Χρήστης
Παλιός Χρήστης


Συμμετάσχουν: 11 Απρ 07
Δημοσιεύσεις: 611

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 17, 2009 7:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Έχεις δίκιο, κι εγώ συμφωνώ μαζί σου, πρέπει τεκμεριωμένα να μιλάμε για τέτοια θέματα. Very Happy

_________________
Κύριος ποιμαίνει με, και ουδέν με υστερήσει.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Αυτή η συζήτηση έχει κλειδώσει, δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε, να απαντήσετε ή να επεξεργασθείτε θέμα σ' αυτή   Αυτή η Θ.Ενότητα έχει κλειδώσει, δεν μπορείτε να απαντήσετε ή να επεξεργασθείτε συζήτηση σ' αυτή     Αρχική σελίδα -> Εικονομαχίες 21ου Αιώνα Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Hellenic (Greek) by Alex Xenias

Abuse - Αναφορά παραβίασης - Οροι χρήσης υπηρεσίας.
Powered by forumup.gr Δωρεάν forum, Δημιουργήστε το δικό σας φόρουμ δωρεάν! Created by Hyarbor & Qooqoa - Auto ICRA

Page generation time: 0.462